以下内容来自于第十四届意象对话全国学术研讨会“黄金对话”环节精选，两位黄金级意象对话咨询师何明华与赵燕程女士就主持人提问，向与会来宾分享成长的珍贵心得。主持人为郭筑娟老师。

 

郭筑娟：那我们先有请我们的黄金老师，我们的赵燕程老师和何明华老师登台。这是年会的一个新的形式。你们后面有一个意象对话的标志，你们也是意象对话在“行”这个方面的一个标志，在信爱知行方面的一个标志。何明华老师是我的引路人，我的第一个初级班老师是赵燕程，我是她们的学生。大家想不想知道她们是什么时候评的珍珠？

 

 

 

赵燕程：我先来，我站着说吧。我刚看好多人举着手机那样照的时候，有特别不一样的感觉。我说这种场面怎么能轮到我呢？像我这么一个觉得那么草根的一个人，有一天能坐到这个舞台上来，也能够来分享我们自己的生命，是一件挺不容易的事。但是我也觉得可能这样的一种分享，更能激起我们这样一些看起来非常普通的人，也有机会能够真正活到绽放你自己的生命。这是我看到你们这样做的时候，我的一个感觉。说到评这个珍珠的这件事，我们应该算是正式评的，你也在场吧当时。

 

何明华：不是不是，是记忆问题，其实最早的那一批的时候，其实当时只有两个人。那个时候没有珍珠一说，就是最早的时候，没有说什么要评珍珠评水晶了。当时那一批就是我跟陈芮含我们两个人一起过的。那一次应该是最早的一次。

 

郭：突然想起来我在现场应该征集一个记录员，这是意象对话的历史。真的是可以去追溯到看到我们的这个成长的起点。那么我想采访一下两位老师，从珍珠到水晶，你们认为最关键的因素是什么？两个人都要作答哟。

 

 

赵：先评的先答，哈哈。

何：珍珠到水晶的话，我会觉得就是坚持,行动。因为在这个过程中，我会觉得为什么把这两个部分放到就是很重要的，因为就是你过完珍珠以后，其实你内心中有很多东西已经得到了清理，但是我们在过珍珠之前的时候，会把大量的这种心理能量收回来，最早没有开始成长的时候，那个心里面我们往外投，到处抓的。那么学习开始，我们走上成长之路以后，开始走上修珍珠这条路的时候，其实是把大量的能量先收回来，就是我们在心里开始做了很多的清理工作，然后开始慢慢看到，就是我们外在的那些所有行为跟我们内在的那个关系，那么这个关系呢可能就是在核心情结。

那么核心情结修完了以后呢，可能有的同学就还会专注往下修，但是我的经验是，我会觉得修到珍珠这个层面以后，它其实是需要开始往外走一点，就开始行动了。就是珍珠或者准珍珠的时候，我们最早是要全部收回来，第二开始要往外走一点，但是走一点的时候，它在这个阶段其实是比较困难的，从珍珠到水晶这个阶段是比较困难的，它既要往外走还要往内收，因为你内在那个核心情结还没有化掉，你内在核心情结没有化掉的话，你还需要很多内在的功课，它需要你花很大的心思，很专注地然后去把这个核心情结去给它修通的话，那么它才可以真正的在你现实生活中会去发生那种影响。

但你要是一味地就往外走呢，你内在核心情结没有修掉的话，那么你的视野，你的定义、觉察都跟不上，那么你一下子就往外走的话，你就很容易被外界的那些场景、景象所影响，所以我会觉得在这个阶段其实就是既要行动，但是还要坚持。因为在这个过程中，其实是特别混乱的一个阶段，甚至就是过完珍珠以后的话，你还是会有那么一个混乱的阶段。就是过去的那些模式你用不上了，但是新的模式你还没有完全建立起来，就是不再是被情结所驱使的那个部分。那么第三个呢，我觉得就是要【修正】，不仅仅是要坚持，第二个还要行动。第三个就是什么？要修正，它修正的是什么？修正我们在这个行为背后的那个驱动的那个初心。 就是这个驱动力，是什么驱使你去行动。

 

 

所以其实这些过程中，它会需要你要在生活中随时保持着那个高度的觉察，它不仅仅只是说我们埋在心里面修，也不是，只是在现实层面，我看到了一点点，现实层面就跟我没关系，我把心里面想明白了，我现在好像也不生气了。没有。它是两个层面都要走，所以在这个地方的时候，我会觉得它还有一个就是修正自己的行为，就是言谈举止，点点滴滴中，那么你这样的一种成长，它会才会相对稳固。所以，我会觉得在这个部分我就想分享这三点。

郭：非常好，来研讨会的人都太受益了。我跟了何老师很多年，这是第一次说这么清晰。

赵：搞的我已经没话说了。现在后悔了，让她先说了。

郭：你一定有更精彩的内容。

赵：我站出来另外一个视角，来总结一下她说的那个话，提炼一下。怎么讲呢，你看我们走到那个珍珠的时候，是你有机会碰触到了你的核心情结，一步一步要走的。（那时）其实我们关注的一直都是心理层面。那从现实的角度来看的时候，就是在这个过程里头说，实际上我们人是非常退行的。那退行就意味着在这个时候，你在现实的这个能力上的确是很弱的。 

我现在回头去想，我当时也是在那个阶段里头的时候，一个月能带一次小组，然后，一周能做一个下午的咨询。那还好就是坚持了这一点，让自己这样做的时候，就是不会完全丧失掉现实感。否则你会完全进入到你自己的（内心状态中），的确就没有现实感了。就像我这两天也参评了，昨天下午晚上我看到的时候，就是我们有些学员里头，他可以把一些情结性的东西讲得挺清楚的，但是呢，在现实层面上却完全没有能力了。那其实这个也是我们从珍珠走向水晶的时候一个特别重要的指标，就是现实感。一方面要下来，但是这两个劲儿有时候就很冲突，因为是一个是往里走，一个是往外走的。

那我自己当时的做法怎么做呢？就是要有一个基本的现实感，就是我来应对那些现实中现在必须要应对的，可做可不做的，我可以放一放。当然这个度怎么把握，那我们每个人也是不一样。就我跟明华还有刘宪那时候，苑媛可能在现实层面上的就是工作进展的比我们还要承担的多一些，还要做的多一些，而我们退行就比她会更多一点。

我觉得是，慢慢地当核心情结看清楚的时候，你开始从那有一个现实层面上往外走的劲儿，提醒的叫现实层面往外走的劲儿。在心理层面上呢，还要保持着继续的消化沉淀。

你看到的这些情结问题，怎么去看呢？就是说你有一个现实的检验，或者你现实的工作去做的时候，一定会碰触到你这些东西（情结）。碰触到的时候呢，我继续来，那个时候我们容易看到有一些人会陷到这里头。其实那个时候朱（建军）老师就特别强调沉溺这个事儿，就会发现有的时候我们真的是因为太难受了，做做意象感觉好一点，做做意象感觉好一点的时候就走不出去了，会很长时间陷在这。那现实感的结合在这一点的重要性在哪？就是我仍然保持着现实（感），我要做我觉得必须要做的事，比如说，那个时候我要坚持做至少一周一次的咨询，保持一个下午，但是就能做这么多，就缓不过来了。林大那时候朱老师给了我很好的平台，每个月能带动一次团体，我们开始还争呢，谁带（团体）这个问题，后来发现你多给我点机会，我也带不动，就能做这样子的。然后呢，这两个能力在这个过程中，它是在深入的退行中又有一个积极的现实感的这样的一个能力发展出来的，它不是带着那些创伤性的应对去做现实的一些事。 我觉得这一点呢，我来说一说，我觉得挺重要的。

 

 

 

郭：说的特别好。我自己也经历了这样一个过程，也真的觉得说“唉呀怎么那么难啊”。我听到了这些走在前面的人告诉我们说，因为那是他们的经验之谈，用她们的亲身体验确认出来的一些结论分享给我的时候，我告诉自己说，我坚持不是因为我想得到一颗珍珠，而是我希望我能够去磨砺出那个更真实的自己！我相信在座的各位也是，我们走在意象对话这条路上的这些同仁们也是。那从珍珠到了水晶，从水晶又到了黄金，她们又有什么分享呢？

 

 

赵：从这个水晶到黄金，我觉得从品质上来说，你看刚才说的是现实感这一块的一个增强，这个是从品质上来说呢，有一个特别不一样的区别。就是你在这个珍珠阶段和水晶阶段的时候，其实呢,虽然有了很多的自我觉察，有了很多的成长，但是你还会向外，还会汲取，还会有这个劲儿。这个是可以的，不是说不可以有，就是说你真正走到一个你的这儿（内心）充满了的时候，你就不会有一个这个劲儿，所以呢，其实这个是一个特别重要的标志。所以你现在如果就说有时候你挺不服气的说他们怎么成黄金，为什么我不是，我看他还一身毛病。那你看的时候，你就能够感觉到他向不向你要，他会不会一见到老师就特想喷一下，特想去吐个槽，或者特想从老师那儿得到一个什么，这就是差别。

这是一个挺重要的差别，而你开始走到这个阶段的时候呢就更有一个觉察力在，这个是我们一直有的就是更好的觉察力，还有从你内心感受上来说，你会感觉你的那些情结它是不影响你吗？不是，它还会影响你，但这个时候跟之前有一个品质上特别的不同，就是你跟这些能量不沾着了，就它在你里面，我一动就能感觉到，但是我不会完全被这个劲儿左右的。它就是有的时候左右的会大一点，能沉一沉，但你不会跟它完全粘住了。

那另外一点就是，我不会通过抓对方，汲取的方式或者宣泄的方式来表达这个。那我们俩刚才说的那个过程，就看有些人就说我特别想过这个珍珠，特别想过水晶，黄金，那你其实在心里就可以比较一下，你是不是到了就我们现在分享的这个点上了。我先说这个，后面我想起来再来补充。
 
何：好，正好我跟燕程老师我们俩人就是互补了，她是从（黄金和水晶的）比较来说得的，我可能是从另外一个视角来说，所以我们俩人正好不冲突。就是我们从那个水晶到黄金，我也总结了一下。我觉得它有什么重要的一个或者态度或者一个心态的话，我觉得第一个是开放。就是以后你在做这一块，就要有一个开放的心态。我待会再来阐述为什么是开放。第一个是开放，第二个我会觉得仍然是行动。第三个我会觉得是印证。第四个是修正。

比如说第一个是开放，因为当我们评上水晶以后，这个时候，其实我们就可以看到，评上水晶以后他的核心情结已经化掉了。所以说他这个时候，他的自我就是他的那种自恋，或者那种相对来说对自我的那种肯定，他就会受到加强。 那么这种加强的话，但是，他已经有了他不再受制外在的就是一般人云我云的那些观点，他已经有了自己的一些思考和态度的时候呢，他会在看这个世界的时候，形成了自己的，而且也有能力形成了一种自己能够自圆其说的一种能力，他可以从他的视角去分析这个世界的很多问题。所以这时，我们特别容易陷到这个状态里面去。

从水晶到黄金的过程中，我们之前的那些纠结，那些内心，那些冲突就会越来越少，然后你会越来越清晰的看到这个世界，看到他人，看到我们自身的这些情结，你会看到的东西越来越多，然后看得清楚。然后呢，你自己反而在这个过程中，你会有一种，那样一种很满足，就是会有一种，看，唉我活得很好，然后呢，我现在开始有了自己的思考，我对各种问题，我不再是老师说什么，我就认为是什么，也许我还甚至跟老师还完全不一样的见解。

所以在这个过程中的话，我们很容易都会。所以说我觉得朱老师那个规定也是很对的，就是要达到准水晶以上的人，他才可以申请认证课程。是因为只有达到这个级别的人，他才有这样的一种能力，而不是被情结的驱使去做一些课程或者去做一些宣讲，他已经能够完全站在一种更客观的视角，然后去看待，而不是情结的死角。 那么这样的话，他可能就会在这个状态里面，他会获得越来越多的那种满足或者成就感。那么这种满足和成就感的话，会让他在自己这个里面会觉得很有一种自我满足地感觉，他不需要再向外界去扩展，所以这个时候的开放的心态我就觉得尤为重要。因为这个时候我会觉得到我们陷在自己的一个状态里面，其实你只要还是人，哪怕核心情结已经化解了，但是你只要是人，他肯定还会存在着你作为人的这个视角的一个局限性。所以，这个局限性一定还会让你就是无意识的看到，或者是你在解读的时候会受限。

所以，那么你带着一种开放的视角的时候的话，你可以允许自己去听到更多的声音，不同的声音，虽然这种声音会让你可能刚开始的时候你是会非常去守护你自己内在已经形成的自己的一些观念，或者一些就是我现在形成的一些人生的态度。所以这个过程中的话，我会觉得这个开放的话，它才能够帮你更好地继续去成长。因为你才能在这个过程中看到可能你自圆其说的过程中的不足，那么这个不足从哪里能够看到呢，就是从行动。一个是要有开放的心态，允许听到一些不同的这些，允许别人来质疑，也允许你自己适当的走出去听听其他人。第二个在听到过你又回来继续圆融，你自己的理论体系也好，或者是你的人生建构也好。

 

 

那么第二个还需要去行动，你自己自圆其说，形成的这套体系还需要到实践中去印证。为什么我们老反复强调行动，其实很多时候我们自以为很完整的那些理论体系，其实你到现实中的时候它是经不起推敲的。它就是你刚开始的时候觉得，我想的很明白，或者我一看什么事情解读，那是你在上面。当你真正自己身体力行的过程中发现，当你这些理论融入到各种的场景或者人群里面的时候，你一定会发现自己的不足，因为我会发现无论所有体系，其实它再究竟的体系一定是这个人先究竟。你再好的理论体系，一定是跟这个人他自我的修为是有相关的，他的视角，他的经验决定了他的理论体系是在哪个视角在看待这个世界，看待这个生命，看待这个人。

所以说呢，我会觉得这种开放的心态是非常重要，那么行动呢，其实在这个过程中它就更加重要。因为它需要去破掉我们那个已经建立起来的特别好的那种就是很好的一种自恋感。这种自恋感和那种我们之前有点残缺的，或者是一点补偿性的那个还不一样，这个更加的坚不可摧。因为什么他都能够解读了，他完全有自己的视角了。所以呢，第二个我会觉得行动它会能够帮助我们去印证一些东西。

第三个就是印证。就你需要通过印证，反反复复的去印证，然后去圆融你自己，其实是在圆融你自己的时候，在圆融你的理论体系。

那么，最后一个呢，其实就是修正。在这个过程中，其实行动在印证的过程中，我们要不断地修正自己的知见，就是知见。从你所知道的，认同的，你认为的，那些见解的过程中，或者你现在所有言谈举止中，你所遵循的你自己的价值观、世界观。那么在这些知见中，它有没有又受到我这个视角的影响呢，所以说，我们要不断的在这个过程中身体力行中去修正，我会觉得在这个过程，那么我们才有更可能的往更上面一层去成长。
 

 

郭：好，谢谢！很精彩，虽然我作为主持人我得“掐点”，我作为这个掐点的主持人，我有一些焦虑，但是讲的太好，而且是我特别想听的那段，所以我就有了一点私心还是不打断。

那么第三个问题更精彩了，我想来问一下两位老师，您目前所做的课程和朱建军老师所传授的原始的意象对话相比，有哪些契合的部分？ 有哪些是独特的或者是新的发展？

赵：我先来，跟朱老师这一点，我觉得从根上来说呢，没什么不一样。就是从这个操作方法上来说有一些差异。我现在主要用的就是寻根的技术，在我的这个课程工作坊里头用的多，因为就是觉得方法比较好，然后我也发现其实无论你学哪个方法，包括意象对话的，如果你不持续的用一种方法这样坚持下去的话，那个劲儿当时给上了一下之后就没有了。

那刚才筑娟老师说到的，就是我现在会办长程一点课程的原因，就是办了一年的课，网络加地面这个原因，就是因为其实大家都知道我是“劳模”，就是工作量特别大，好像全国各地的到处去讲。就是像刚才明华老师提的，虽然我没有提到这个词，就是我觉得你老是在某一个地区去做的时候，你接触到的人群总是这样一个人群，那其实你的那个视角它特别受限制。而你再接触到不同人群的时候，你再来去讲你的那些东西的时候，你会发现别人会对你这个东西他会有一个他自己的看法的时候，他会打破你的这个东西。但是这样的时候，慢慢地你就会发现，那你讲的这些东西，它是不是更能包容更多人的这个需求，是从这个角度开始有这么一个想法的。其实最重要的就是我这个寻根的来源，我觉得是有几个原因，比如说呢一个是我看大多数人，就我们学意象对话都说要回到自己，要回到自己，但是，你就发现他们（不清楚）怎么叫“回到自己”，或者说我为什么要回来。

那我在讲我这个寻根理论的时候呢，是从心理能量的角度上来讲的，我们不管那个理论它完善不完善，但是让你的认知上就接收到一个信息，如果（你的心理能量）一直外出的话，你永远都走不到自己的心。虽然能解决一些问题，但是你永远没办法解决这个（问题的）根儿，就是它不能究竟。

当然我也不是觉得我这个方法是究竟，但是至少跟我原来（比）走向我自己来说，这个路径上走回自己会更方便一些了。然后还有一点，就是我这个东西它是比较成型的时候，是在我成长了7、8年以后，就是过了准黄金的那个时候，其实就开始做这个。那在做的过程中，我就发现，那个时候其实有的时候我是做意象，原来有的时候是回来来看自己，就作为主体来看，那这个里头之前就按照原来的那个做法（不能解决），（现在）很多的问题就解决了。比如我自己困扰的问题，最重点的问题就是这个性别不被接受，核心的这个问题解决了，还有一些人际关系，包括现实的这个亲密关系的解决的时候，当我完全面对自己的时候，发现自己特别的耗。才发现就说你做这件事情的时候那个劲儿它总是这样的，我做了这个，做了那个，我可以做了很多，它是不是能解决问题，它能解决。其实这一点上我是觉得跟我们刚开始接触意象对话的做法上一个最大的差别。

寻根体现的主要就是这个东西，从根儿上说就是回来，你会发现，然后在慢慢回来的过程中，越回来，你就越回到困扰你的这个问题本身，原来你想去解决的问题本身，在你回来的过程中你必然会经历到，它就有机会解了。所以它就会更强化我不用这样的去做的方式，而是慢慢地，一步一步地回到自己，我就发现那个问题本身它就有一个让你解的机会，根儿上来说就是这个，基本上就说完了。这个就是我觉得有别于原来的我做意象对话的时候的那个做法。

郭：谢谢燕程老师。

何：我近期就是一直这七，八年的时间一直都在专注做两性关系。我会觉得跟朱老师意象对话这一块是珠联璧合，相得益彰，我会是这种感觉。就是如果两性关系它呈现的是一个象的话，那么我觉得可能意象对话它更是需要一种方法去了解这个象的过程，如果两性关系它呈现的是一个果，一个结果，我们为什么有这样的两性关系？我们的婚姻为什么会出现这样的问题？如果是一个果的话，那么我觉得意象对话它是一个是帮助我们去寻找因的一个重要方法。那么如果我们想做一个高人，就是一个能够行走江湖，然后自己武功很高强的这样一个人的话，那么我觉得两性关系它可以是作为你的一面镜子，就是说你修的怎么样到底。

那么两性关系它是做的是什么工作呢？就第一个就是照镜子。第二个其实是印证。就是你修的好不好，你不是几斤几两，我修的多好多好，没问题，两性关系是所有关系的基础，两性关系不仅仅是婚姻关系。我以前在全基础课工作坊讲过两性关系不等于婚姻关系。大家要是把两性关系等于婚姻关系，那是狭隘了。所以说我这儿就不阐述，欢迎以后有兴趣的时候我们再跟做这方面的交流。所以说，在这个过程中，我会觉得它更是一面镜子，印证你修的好不好，你在你的关系里面你改善了没有？最直接的对吧？你的关系是什么样子的？那你跟你孩子的关系是什么样子？那么当你在这些过程中你发现了问题的时候，那么我们又该怎么办？我们只会发现问题怎么办？又回到意象对话，我们就是这样子，通过两性关系这个过程去照镜子，看看你是什么样子的，同时呢，又通过意象对话去修正我们自己，就是完了以后，我们再过来再印证我两性关系是怎么样。

两性关系就像一个招数一样在那里，它帮你看到你生活中的方方面面。我们不想说修那么高深，但是我们日常生活中去解决一下这方面的一些问题，其实它也会至少对我们当下的生活会有很多的改善。所以呢，其实我们会借意象对话这面镜子好好的看看我们，然后我们进入两性关系这个婚姻道场好好地修一修我们，让我们这个生命活出我们这个生命最精彩的最丰富的那个部分，谢谢！

 

 

（“黄金对话”的分享前半部分到此结束，后半部分敬请期待）